诡殇推理论坛

标题: 对于群内推理创作的简单讨论 [打印本页]

作者: 曦 时间: 2018-8-29 12:02
标题: 对于群内推理创作的简单讨论
推理到底是什么?
因为无聊的原因，过去还是算做过不少有关类型的题目，也看过不少推理类型的小说，所以也自认为有着一些浅显的了解。
在我看来，推理的本质应该是某种逻辑科学，而科学本身只有一个标准，应该是有学名的但我叫他背叛，只遵从客观事实，而无关过往信仰。那么对于由推理衍生出来的系列，例如推理创作，由文学和推理结合起来的文学体裁是否除了本身的推理的逻辑性而言也要适当添加文学性，简洁精炼还有艺术性。
先说点侧面的话…
相对于长篇推理，个人更喜欢短篇，因为即可以满足零碎的时间片段也能了解些许知识，之前好像有过关于长篇致胜还是短篇胜奇的讨论，没有仔细看过讨论内容，但没记错的话，群里的大佬应该是基本都喜欢长篇吧（当然回答的好像也差不多是那些人），我无意冒犯，只是好奇他们中观点中的长篇可以设计出更精密的题目的客观性，这里以个人为例吧，在下很喜欢东野的恶意和救济，并不是仅仅只是因为文字翻译的，也因为手法的高明，你说这是长篇?当然，但这个手法不能缩写?是的，可以，不过可能不会这么优雅因为篇幅的限制，很多内容会显得急促和莫名其妙，长度影响的是什么?文学性而不是逻辑性，作为根本的逻辑不视为优先，而关注这个文学性?（这个问题等会再聊）以致，篇幅设置字数限制，在下完全无法理解，你说普通的A级文章完全可以达到字数要求，那么额外的设置字数限制有什么必要吗?方便评级?是啊，可是评级的要求不是应该优先逻辑，会打回?那么我难得看过的几篇A级还真的蛮适合这个评级啊…呵呵。
接下来是正题，在下写过一些文字，不过因为文学水平不高或者逻辑不够严密的等这样那样的原因，所以被退稿了，之后在得知还有审稿，审稿人上来并没有告诉我我的具体错误（记得是这样的，时间有点久了，至少跟最近的两位审稿人相比，我现在至少知道文本的不足，知道从何下手修改）然后按他的修改来说，我的文章没有核心，在他的帮忙下，我成功的不知道自己希望表达的是什么了，辛苦了，真是抱歉，毕竟在下还很小气的记得，并且没有向你表达谢意，之后拜读了那位阁下的题，好题，完全没有问题，的确是在下的问题，当然如果你信的话。后来在群里又聊到一篇文章不错，文笔很好，我看过的题中最好的，应该差不多有业余作家的水准，不过题比较长，我没有看完全部，核心并不清楚，结果被群里大佬反驳到论坛里也有大佬，在下默默打开论坛后，先搜了这位大佬的题，直接搜的名字，点开第一篇，国外的某位大哥来我国玩，护照钱包掉了被他们家帮忙，后来自己去他们国家玩，他们来迎接，一起吃完饭后，后来大概是听说某个地方死人然后去那里破案吧，在下没忍心看下去，然后也看了推荐的大佬还有自己认识的一些大佬的，还行，只是大概浏览了一下，但远算不上文笔好，没有看核心，其中推荐的大佬的文章倒是很像高中老师会喜欢的那种，说到这个，我想起高中语文老师举行的一次诗文大赛，获奖的几位，一位是班长一位是学习委员，再有一位是一个人际关系处理的不错的女生，但他们的诗文，只能说仁者见仁，资质和能力没有关系的，社会主义的优越性也请不要体现在这种地方。继续吧，批判的消亡意味着艺术的消亡，这里挖一下月三的坟，社长在讨论月三的事情时，发了关于月三事件的截图，我这里也存了相关的讨论，很明显的，社长偷换了概念，我的假想里这是出于某些原因，正如我在鬼魅里看见的一些不一样的东西。
总结一下，希望加强审题人能力的培养吧，至少定一个基本标准，大赛的题目也麻烦符合难度，允许符合情理之中的diss，写题人的确很辛苦，但这不意味着做题人不辛苦，在下只参加过一次比赛，看不懂你的答案，八千多字的题还附带八千多字的答案，抱歉，打扰了，恶意十几万字的小说，答案也不超过两页吧，题目答案希望可以简洁点，讲清楚具体故事流程就行，逐字分析总是难免想到考试的阅读理解，鱼的眼睛发出的诡异的光有什么意义?我不知道，当时顺便写得，某作者如是说。

作者: 昧睎 时间: 2018-8-29 12:15
沙发。

作者: 苏眠 时间: 2018-8-29 13:54
推理谜题和推理小说是不一样的。

作者: 御手洗潜 时间: 2018-8-29 17:41
说的有道理，但也有些片面，恶意与希腊棺材之谜，两本在行文、线索设置、逻辑推演上完全不同风格的作品，不能单一的就认定恶意的解答简洁就是合适的，如果希腊棺材之谜的解答只有两页的话奎因也别古典本格推理黄金时期三大家了，表兄弟俩自己在家种土豆就行了，如果作者的解答篇简洁，你看的舒服了，但更多人会觉得很多细节没有解释清楚。
东野的埋伏笔能力以及文风值得我们学习，奎因的严密逻辑让我们知道什么是正统本格，群里大多数人并不是经常写文的，写作水平也需要个提高的过程，东野也不是一蹴而就吧！
所以多多涉猎各种作品，甚至推理以外的作品才能真正进步，任何一个推理大师他们的眼界都不会仅局限在某个人、仅局限在推理身上。

作者: 御手洗潜 时间: 2018-8-29 17:50
我的推理小说，第一多是奎因，第二就是东野，阿婆的书买的早，借出未还的也多

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-29 18:13
啧，好像说了我一道题呢。要拿题目说事麻烦拿我近期的作品，别陈词滥调在这拿我很早之前的题目逼逼，那时候我才刚入圈写过几篇题目你知道么？如果你想说我近期题目怎么怎么垃圾不如你好，随时欢迎。

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-29 18:24
本帖最后由潇潇雨歇于 2018-8-29 18:25 编辑

还有你举一下，看到哪几篇A级是能让你呵呵的？举个例子出来，大家都是明眼人，不要空谈一些虚无的东西显得自己好像很厉害还能指点江山

作者: 基德 时间: 2018-8-29 19:05
我也占个楼吧，道理我就不说了，我不想浪费时间。

作者: 宸少 时间: 2018-8-29 19:32
《对于群内推理创作的简单讨论》解答
      楼主这篇谜题，文笔还是挺好的。解这道题的关键，是需要先把一些占篇幅的次要线索抛开，否则会干扰我们的逻辑线。
      谜题前二分之一的篇幅作者点明了是“侧面的话”，那么本着谜题的公平性，我们应该认为这二分之一的内容并不重要，但起一些作用。起什么作用呢？这就需要抛开这个部分去看主干。
      在作者点明的主题中，我提取了主干：
1.作者的题被审稿人退回了，至于作者服不服气，抱歉我是直来直去的人，我还看不出来，毕竟这部分太弯弯绕绕了。
2.某大佬不厉害。这里由于作者过于隐晦，线索给的太少，我只能大胆猜测，这个不厉害的大佬是审题人之一。
3.审题人应该提高水平。这个地方印证了我关于第二点的推论。
4.写题人固然辛苦，而做题人也很辛苦，所以允许做题人适当地diss写题人。

好了，理清了逻辑之后，我们就可以分析这篇谜题的疑点了。解决了这些疑点，我们就算解答好了这道题。

疑点一：作者的谜题被审稿人退回了，如果不服气，觉得自己很棒，就提出异议就好了，比如给十年社长或者其他有权威的人看看，让他们评理就行了。为何要说审稿人某道题写的题很一般呢？审稿人某道题写得差，和作者的题写的差不差有关系吗？
这里其实需要绕一个圈，作者的逻辑是，审稿人某道题写的差，就说明他写题就不行，写题不行，那你说我的题不行是你的问题。那么问题又回来了，为什么不能把题拿给其他权威的人看呢？这就是前二分之一不重要线索的作用了，前二分之一讨论长篇短篇，“大佬们”普遍认为长篇好，而作者认为短片好。以及对于社团评级的质疑，这就说明了作者连这些大佬的水平都不认同，“你们，没水平没资格审我的题，我就觉得我的题很棒。”

疑点二：作者提到审稿人需要提升水平。具体提高什么水平，达到什么程度呢？没说。我觉得这里有两种可能：一种是作者自己谜题的那种水平；一种是很高的水平，具体什么水平，作者也不知道。
对于第一种，我觉得作者可以把自己自审被退回的稿件发出来，公之于众，让我们这些群众以作者的稿件为模板，监督审稿人，这样才能体现公平公正嘛。如果是第二种，我就觉得这里有点不妙了，你都不知道是什么水平，那为何指指点点的呢？要不你来审？

疑点三：“写题人固然辛苦，而做题人也很辛苦，所以允许做题人适当地diss写题人。”
这句话我绝对赞同!大大的认同。
但可惜前后文逻辑错误了。
当我们做题人做题辛苦，做坑题被坑惨了的时候，我们可以适当地diss写题人。那我们有没有想过，这道坑题在审题之前，是不是更坑呢？那么审题人做更坑的题能不能适当地diss一下写题人呢？而且，审题人diss写题人，甚至不diss而是温柔地建议，都是为了做题人不被坑，写题人之后尽可能不被diss。这么又脏又累的活，说实话，整个社团没几个人愿意做。而每当好题目发出来时，人们只记得写题的人。审题人奉献自己的时间和脑力，默默地付出，却还被作者diss，甚至审题人写的题还被翻出来质疑了，对不起，我解释不了这个疑点了。

我能力很一般，但如果有人邀请我审题的话，只要那个人实力不被我认可，我也会断然拒绝。
因为不乏有些人，题写得烂，还自以为是，不知道虚心。即使不服，也可以向其他人讨教，而不是固步自封。
脏活累活，就留给潇潇和其他审题人去做吧。

作者: 御手洗潜 时间: 2018-8-29 19:39

宸少发表于 2018-8-29 19:32
《对于群内推理创作的简单&#35 ...

地佬牛逼！！！（破音）

作者: 曦 时间: 2018-8-30 02:07

御手洗潜发表于 2018-8-29 17:41
说的有道理，但也有些片面&#65 ...

烦躁ヽ(‘⌒′メ)ノ，之前打的一堆字不小心关掉没有保存，不想重新打了，简单说一下吧，我是向评级制度和题目作者对读者的尊重提出怀疑，我提出和某个管理发生的事情只是印证我的观点，简单的说顺带diss一下，评级规则至少我认为还有值得完善的地方，因为审题人的时间原因吧所以好像一般一篇题只会有一个审题人，那么对于审题人的基本的审题要求至少要有吧，但实际不是的，我的三位审题人给我的审题标准是不一样的，更多带有个人主观色彩，而作者我想本身也是应该是有一定话语权的，但实际上我遇见的第一个审稿人（抱歉真的记不住这个人了）他说我的文章没有核心，问了一堆莫名其妙的问题后（因为我的谜题里面不是常规思路但他问的只是我文中的一些正常的案件会出现的选项），然后兢兢业业的帮我把文章改得面目全非，我该感谢?或许。不过说起来，我的题好像真的有点烂了，_(:з」∠)_，emmm，这点是我的文笔和思路没有太过协调，当时就他的疑问也想过一些解决办法，但很遗憾，他似乎没有听懂，也或许根本没有听，至少能给作者一些自行修改的权力吧，而不同的标准显然不适合用来做这种类似流水线的工作，另外如果评级和字数要求分开，只按照题目的诡计难度评级如果是真正优秀的诡计，先不用说本身质量，字数也完全可以满足要求，即便文笔相对差了一点，也可以通过后期审题人和作者的共同协商得到更好的结果，啊啊啊，就再顺便diss一下那位吧，他让我去看了他近期的题，这次应该是最新的了，先不聊诡计，就第一段而言，完全可以非常大幅度的删减，还有第二段第三段，第四段，第五段……_(:з」∠)_都有可以精简的地方，那篇题目本身不长，不知道有没有3000…我，这样好像不太好，但删减后可以肯定绝对不超过2000，也就是说这篇文章如果达到之前的a级标准，拿出来挑战的题应该至少是a级吧，那么就是够3000的可是却有至少1000以上的水文（他们在审我稿子的时候把我加人的不必要一些人物互动是这么定义的），那么按照字数要求而言这不是一篇A级题，（他们如果双标就没有办法了）这对于一篇社团敢于拿出去挑战的A级题目显然是不公平，我们不能因为字数而降低这道题的品级，因为核心足够优秀…所以诡计复杂度和合理性才应该是评级标准。

作者: 曦 时间: 2018-8-30 02:10

御手洗潜发表于 2018-8-29 17:41
说的有道理，但也有些片面&#65 ...

额额，还有关于细节的问题，我的意思是不要吹毛求疵…大概写清故事的经过，那些线索是引出那些结论的就行了…我相信这些就足够读者了解这篇文章的精彩了，真的不必要这么严肃的还要写出对于故事中可能发生的假设…还有你的解题思路了

作者: 曦 时间: 2018-8-30 02:23
直白的话，还是不用写前面的铺垫了，针对三点我给三个回答吧，第一，服气和不服气，这个很重要吗，我是否可以按照你的疑点分析法来说，你觉得我diss你的朋友，所以我本身是抱着报复心态来写出这些东西，写的差对我而言只是一种客观事实，我的题目不算好，我对这些也不算关心，但你对我的标准，自己都没有落实，作为审题人这样真的好吗？而长短篇的算是论证吧，你是如何看出我所谓的优越的，我表达只是推理题的好坏由诡计难度来决定可能更加合理，如果是我表达不清，我表示抱歉。但我又是否可以抱着你所谓的我的逻辑认为你不过是在故意曲解我的逻辑，我不给他们看，索取所谓的客观公平，只是因为我并不在乎这个结果。

作者: 曦 时间: 2018-8-30 02:27
那么第二点，简单说吧，发现问题难道一定要提出解决办法，另外我的总结里明确表明的是希望制定一个统一标准，而不明确表达提高哪方面的要求，德以律己，不可绳人。

作者: 曦 时间: 2018-8-30 02:29

宸少发表于 2018-8-29 19:32
《对于群内推理创作的简单&#35 ...

第三，审题人为什么放稿过?最后既然都说了直白，又何必含沙射影

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-30 07:28

曦发表于 2018-8-30 02:07
烦躁ヽ(&lsquo;⌒&acute;メ)ノ，之前打&#3 ...

《遗世独立的房间》么？你真的看了答案吗？

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-30 07:34
我很少听到有人这么diss我的题目。你之前diss了我的《斯里兰卡》，我承认那是一篇很垃圾的文章，应该是和你的文章一个水准或者更低。至于近期的，你可以交给大众评判。水还是不水，开头有没有作用，你答案真的看了吗？我开头很含蓄给你揭示了诡计，你说不用，是有十二分自信能解出来么？你可以缩缩看，那篇4800字，能缩到2400还不改变文章结构并且线索充足行文流畅，算我输

作者: 基德 时间: 2018-8-30 08:15
你还真是牛逼，我本来还不想特别发言的。你自己去看看你那是什么核心，看看是什么根基。我一直在想方设法给你在排除上面下文章，这能在你那所谓的核心不变的情况下改得稍微好一点。我没有提出具体的原因也是由于这个，因为在排除的过程中枝枝叶叶肯定也要修改。再者，是我自己向你提的建议吗？不是你一直问我怎么改？最后反倒赖我了？不想听我的想法，自己有干劲干嘛不自己改？
自己的线索引出结论，哈哈哈，牛批，你是说三个人都有不在场证明就可以是合谋了？抱歉啊，关于那种方面的可能性实在是太多了。
再说说老潇的题，我当真想听你说说哪里水，哪里没有用。就谜题等级而言，至少比你高四个档次。你要是真想喷，那行，你做题或者审题之后再喷，别看个一两段就像大仙一下diss别人。

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-30 08:20
赞同楼上

作者: 夜ぅ萌公子 时间: 2018-8-30 12:19
emmm…首先在这里称赞楼主一声，东野圭吾的作品你读的挺多，了不起。楼主觉得东野圭吾的书写的挺好，哪怕谜题再长答案也只有两页，所以觉得有些长推的答案过长了，可你是否有去认真看一下东野圭吾中写的那些所谓的推理小说，按你的说法，去把语言精简，把那些不必要的废话去掉，那他文章的线索就全摆在明面上，整篇可以缩水三分之一甚至更多，然后让人一目了然，答案显而易见，这就是你口中的所谓答案不过两页。（这里我并没有针对东野圭吾大佬的意思，我还是很佩服他的文笔以及在小说中埋伏笔的能力的。）
至于楼主所讨论的关于长推短推那些好，可能我和你对短推的理解不同，我觉得短推是指谜面一千五字以下，答案数百个字。这样的推理题，那种写的好，做起来比做长推还累，要逐字逐句抠字眼，还要去设想各种可能性，当作者的线索不足以排除其他的可能时，又造成一题多解的情况（这是在短推中普遍存在的情况）。当然了，短推有不好的，长推自然也有不好的，某些人写长推特意追求数字，在文章注水，写出一堆毫无作用的水文，这确实不可取，但也并非说长推就要全是推理点，做长推有时候如同在经历一个故事，也要讲究松弛有度，一篇上万字全是推理点的长推，全程紧绷着，你觉得读者会觉得这很精彩？读者只会觉得很累，甚至看了答案都觉得累，作者自己也会累死。至于楼主不愿写长推的问题，其实吧也没人要求你一定要进家族，你不写题都可以啊，写长写短又有何所谓？自己开心，写着自己玩。如果觉得自己的题真的很好，但是没过审表示不服，大可发到论坛让大家做一下再来评定嘛，楼主你说是不是这理？
最后，关于审题人改稿，有一点原则确实要坚持，不要改变作者的本意，但这个原则是建立在作者的谜题本身的核心诡计不存在严重漏洞而且逻辑不存在巨大问题的基础上。如果作者本身核心诡计出现漏洞或者逻辑存在问题而审题人不能发表意见，那还要审题人干嘛呢？

作者: 潇潇雨歇 时间: 2018-8-30 12:59
弯弯说得好

作者: 雪夜[雨言] 时间: 2018-8-30 13:33
地佬牛逼！！！（破音）

作者: 雪夜[雨言] 时间: 2018-8-30 13:34

雪夜[雨言] 发表于 2018-8-30 13:33
地佬牛逼！！！（破音）

我的字体怎么好小

作者: 祀梦 时间: 2018-8-30 15:54
我是看完潇潇和苏眠的帖子后才看到这的，刚开始还有点懵，现在看完倒是理解了。说实话，全部看下来还挺废时间的。对于这些，不知道该怎么评价，毕竟你们说的我都不太懂。我不是当事人，不知道你们的想法。我看过的书很少，不懂你们讲的那些与推理相关的知识。但刚开始看苏眠的帖子的时候还是有点不开心的（没有针对谁，我只是护短）。因为你们的评论和帖子真的有点多，而且又都是那些我看不太懂的东西，所以并没有认真看，在此道个歉。我不觉得有谁错，有谁说话不对，每个人看事情角度都不一样，这个又哪有什么可比性。我不觉得曦发这个帖子并且说这些话是错的，也不觉得潇潇反驳的有错。每个人都有自己的脾气，换我自己的题被别人说不好，就算确实如此，但肯定还是会不开心的。（感觉我说一堆没用的。）
嗯，我语气应该没有不好吧。。。（第一次写这么长的评论）
最后，暖贴暖贴！

作者: 浮生 时间: 2018-8-30 18:19

宸少发表于 2018-8-29 19:32
《对于群内推理创作的简单&#35 ...

地佬牛逼！！！（破音）

作者: 空白菌 时间: 2018-8-31 14:08

夜ぅ萌公子发表于 2018-8-30 12:19
emmm&hellip;首先在这里称赞楼主一声 ...

赞同！*٩(๑´∀`๑)ง*

作者: 空白菌 时间: 2018-8-31 14:27
本帖最后由空白菌于 2018-8-31 14:36 编辑

另外我觉得楼主有句话倒是说对了:“推理题的好坏由诡计难度来决定可能更加合理”，不过这可能更适用于短推的审题吧？但是我们社提交给审题人的题都是中长篇为主，至少发在论坛里的是这样。毕竟长题的话不能只在意诡计啊难度啊，我觉得剧情是否合理也很重要的，以及长题应该对人物的刻画也比较重视，毕竟谁愿意看干巴巴没有描写的文章呢？于是这样子的话，就自然而然地上千字了。
再者，我的看法是，要真的想写出让人惊叹的短推，不妨先从较长的谜题开始练习，毕竟短推的话，很难使用诡计，你去参考下33iq，它里面的题目很多都是常识居多，做多了也没意思，就会很难让读者对那题印象深刻，除非是非常坑的题目。因为短推字数有限，出现在题目里的就一般都是线索了，没法支撑太高级的诡计（甚至有可能没法用诡计）。接着，较长的谜题写久了，作者自己也应该从自己以前的文章当中找到不足，加以改正，从而提升自己的写作水平，等到这个水平有比较好的积累（就是可以写出让大家都称赞的很棒的谜题）的时候，应该就可以尝试着写短题了，但是不是去压缩长题，强扭的瓜不甜。不过这些只是我个人片面的看法，因为我自己还没有到达这么高的水平，所以这只是个理论上的建议（我还扯了一大堆）……
短题让我印象深刻的就是那种写的很好的预告函啊之类的。不过大部分的预告函也是建立在庞大的知识体系上的，简单地说就是有的预告函你知识不够就完全没法做。我这么说只是我的看法，不是在说我的知识面就有多广多怎么样的，当时我们一群人做那道题的时候做到最后死活想不到是什么，甚至百度了一大堆还是得不到正确答案，没少麻烦带这题的微草。
但是我还是认为谜题的话就是要让读者去解答的，公平推理嘛。不然一个作者写了一篇没人能解答出来的题目，那谁还愿意去做啊。总之我的建议还是先从长一点的题目入手。
咳，扯了一堆有的没的……
以上。

作者: 残梦 时间: 2018-8-31 14:45
诶。。。我。。。萌新瑟瑟发抖

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